Die Grünen und der Krieg

20.06.2010: Der SPUNK traf sich mit dem Parteilinken Arvid Bell und Ralf Fücks aus dem Vorstand der Heinrich-Böll-Stiftung zu einem Gespräch über die grüne Partei, ihre Kriege und den Pazifismus.

SPUNK: Seit der grünen Regierungsbeteiligung 1998 ist Deutschland im Kampf. Ist das jetzt normal?

Ralf: Die Auseinandersetzung um Auslandseinsätze der Bundeswehr hat eine etwas längere Geschichte. Während des Bosnienkrieges zeigte das Massaker von Srebrenica, dass eine Nichteinmischung moralisch und politisch nicht durchhaltbar war. Die Grünen haben der Intervention zugestimmt, als sie in der Opposition waren. Das war kein Regierungsopportunismus, sondern eine Frage der Menschenrechte. Dann fiel uns 1998 mit dem Regierungseintritt der Kosovo-Krieg vor die Füße. Vielleicht ist es paradox, aber Rot-Grün war die Koalition, welche die Bundesrepublik in die nüchternen Realitäten der neuen Weltordnung geführt hat.

Arvid: Auslandseinsätze dürfen niemals normal sein. Dennoch möchte ich nicht, dass die Grünen alle UN-Einsätze kategorisch ablehnen. Es kann immer Situationen geben, wo wir den UN-mandatierten Einsatz von Militär befürworten – aber das ist nicht gleichbedeutend mit Krieg. Problematisch an der Debatte ist ja, dass es keine moralische hundertprozentig saubere Position gibt. Deshalb ringen wir Grüne auch so mit uns, beispielsweise in der Afghanistanfrage.

SPUNK: In Aghanistan ist die Bundesrepublik ist aktiv an einem Krieg beteiligt. Darf sie das?

Ralf: Wir können nicht aus unserer Vergangenheit die Legitimation ableiten, uns nicht an Militärmissionen im Rahmen der Vereinten Nationen zu beteiligen, weil wir als Nation schreckliche Kriegsverbrechen zu verantworten haben. Die Bundesrepublik sollte nicht nach anderen Maßstäben handeln als andere Demokratien, welche die Kastanien aus dem Feuer holen.

Arvid: Die Niederlande und Kanada haben den Abzug schon beschlossen.

Ralf: ... nachdem sie ein sehr viel höheres Risiko eingegangen sind als die Bundeswehr bisher. Es wäre fatal, wenn jetzt ein Staat nach dem anderen raus geht, ohne Verantwortung dafür, was wir in Afghanistan hinterlassen.

SPUNK: Hast du Hoffnung, dass es den Tag geben wird, an dem Afghanistan den Afghanen übergeben wird?

Ralf: Es ist richtig, was die Amerikaner jetzt unter Obama versuchen: eine zusätzliche militärische und zivile Kraftanstrengung, um das Blatt zu wenden. Wichtig ist, dass es Hoffnung auf eine bessere Zukunft gibt. Und die letzte Meinungsumfrage aus Afghanistan zeigt, dass die Hoffnung wächst.

Arvid: Diese Umfrage finde ich in der Tat bemerkenswert: 70 % der Afghan_innen sagen, dass sie eher positiv in die Zukunft blicken. Aber es existiert immer noch eine Aufstandsbekämpfungsstrategie und da muss die Gegenfrage erlaubt sein: Bei 150.000 internationalen Truppen und 300.000 afghanischen Sicherheitskräften im nächsten Jahr plus den lokalen Milizen findet doch eine krasse Militarisierung der Gesellschaft statt. Wo soll das hinführen?

Ralf: Eine Militarisierung der Gesellschaft hat es doch die letzten 25 Jahre dort gegeben. Das ist ja ein Teil des Problems.

Arvid: Korrekt. Ich sage ja auch nicht, dass die NATO da alle Probleme erst hingetragen hat und vorher alles gut war. Aber die entscheidende Frage ist doch: Trägt die Intervention dazu bei, dort die demokratischen Kräfte zu stärken und die Chancen auf den Frieden zu vergrößern? Oder treibt sie die Gewaltspirale weiter voran?

Ralf: Das Problem ist fast anthropologisch: In einer Welt, in der immer wieder politische Bewegungen und Regimes keinerlei Skrupel haben, für vermeintlich höhere Ziele Gewalt einzusetzen, ist nicht jeder Konflikt friedlich lösbar.

SPUNK: Kann gegen die Taliban denn konventionell überhaupt gewonnen werden?

Arvid: Nein. Und im Kern ist es auch eher ein Legitimitätskonflikt. Denn der Staat ist vor Ort z.B. juristisch fast nicht präsent. Hier bieten die Taliban mit ihren Schattengerichten eine harte, aber funktionierende Alternative und sind damit auf dem Vormarsch. Gleichzeitig ist es eine widersprüchliche Strategie der Amerikaner zu sagen: Wir bomben euch an den Verhandlungstisch.

Ralf: Die Frage ist doch, aus welcher Position reden die afghanische Regierung und die NATO mit den Taliban? Natürlich kann man diese Auseinandersetzung nicht nur militärisch gewinnen. Aber wenn es so etwas wie moderate Taliban überhaupt gibt, kann man das nur herausfinden, indem man sie an den Verhandlungstisch zwingt.

SPUNK: Sind die pazifistischen Wurzeln der Grünen zu schwach für diese Realität?

Arvid: Wenn ich an Petra Kelly denke, dann finde ich, hat das überhaupt nichts Naives oder Schwaches oder Unmoralisches, weil sie selbst glaubwürdig war.

Ralf: Also ich bin sehr zurückhaltend, wenn von den pazifistischen Wurzeln der Grünen die Rede ist. Das mag für eine Minderheit gegolten haben, aber viele hatten eher einen antiimperialistischen Hintergrund. Der Grundsatz der Gewaltfreiheit war vor allem eine Antwort auf die politische Militanz der 70er Jahre, wie sie in zugespitzter Form von der RAF praktiziert wurde. Das heißt, es war eine Absage an Gewalt als Mittel des eigenen politischen Handelns.

SPUNK: Wenn Gewalt im internationalistischen Sinne auch nötig sein kann, wo gibt es den „gerechten Krieg“?

Ralf: Ich spreche lieber von notwendigen Kriegen. Wer Krieg führt, kann seine Hände nicht in Unschuld waschen, auch wenn er für eine gerechte Sache kämpft. So war der Krieg der Alliierten gegen den Hitlerfaschismus zweifellos gerechtfertigt, und trotzdem war er grausam, in Grenzbereichen auch Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht.

Arvid: Aber wenn wir nach Afghanistan schauen, ist die Lage leider nicht so einfach mit faschistoiden Unholden einerseits und guten Widerstandskämpfer ihnen gegenüber. Zudem tötet auch der gute Krieg. Ich glaube, auch die Wut über das Unrecht kann uns selbst zu Unrecht verleiten.

Ralf: Auch die Taliban praktizierten eine totalitäre Herrschaft. Sie zu stürzen, war eine Befreiung für große Teile der Bevölkerung.

Arvid: Ja, das stimmt. Aber letztendlich wird auch dort eine demokratische, freiheitliche Gesellschaft nur entstehen können, wenn sie von den Menschen selbst getragen wird, d.h. wenn diese das auch für sich erkämpfen und verteidigen. Aber mit jeder Bombe, die dort auf eine Hochzeitsgesellschaft fällt, gibt es mehr Zulauf für die Aufständischen. Gewalt erzeugt Gegengewalt. Und so sehr ich auch dein aus dem Antifaschismus gespeistes Gerechtigkeitsempfinden für glaubwürdig halte, so frage ich mich, was davon ein guter Ratgeber in den heutigen Konflikten ist.

SPUNK: Gibt es denn einen „guten Internationalismus“ frei von nationalem Interesse?

Ralf: Richtig ist, dass Staaten nicht aus rein idealistischen Motiven Krieg führen. Es muss schon ein Element von nationalen Interessen geben. Aber nationale Interessen stehen nicht a priori fest, sie können auch nicht ökonomisch abgeleitet werden, sondern stellen sich erst im politischen Diskurs her. Wir können heute nicht mehr ruhig schlafen, wenn „hinten in der Türkei die Völker aufeinander schlagen“. Deshalb liegen die Geltung des Völkerrechts und eine friedliche Weltordnung in unserem Interesse.

Arvid: An einem Punkt kann ich dir zustimmen: Es wäre eine falsche und gefährliche Konsequenz aus dem Afghanistankonflikt, wenn Staaten sich jetzt auf ein sehr verkürztes Verständnis von nationalem Interesse und nationaler Sicherheit zurückziehen. Internationale Solidarität und starke Vereinte Nationen sind wichtig, gerade in der heutigen Welt.

Ralf: Das ist ein interessanter Punkt. Im Grunde haben wir versucht, ein Konzept militärischer Intervention durchzusetzen, das mit den Motiven imperialistischer Kriege bricht. Es geht nicht um Eroberung, sondern um Durchsetzung des Völkerrechts. Das ist praktische internationalistische Politik. Nochmals, ich war nie Pazifist. Meine politische Sozialisation stand noch in der Tradition des antifaschistischen Widerstandes. Und dieser war ein bewaffneter Widerstand.

SPUNK: Wie die französische Résistance oder die Partisanen in Jugoslawien zum Beispiel?

Ralf: Ja, das hat einen Gutteil der Linken meiner Generation emotional geprägt. Deshalb macht es mich so wild, wenn meiner Position die moralische Legitimation abgesprochen wird. Für mich waren die Grünen immer eine Partei der Menschenrechte und der internationalen Solidarität. Daher kommt der Zielkonflikt zwischen Gewaltfreiheit als zivilisatorischem Wert und den Grenzsituationen, in denen Gewalt notwendig ist, um Gewalt zu beenden und Menschen zu schützen.

Arvid: Solidarität, Menschenrechte und Gewaltfreiheit – diese Werte sind auch für mein politisches Handeln sehr wichtig. Sicherlich sollte man Leute, die den Afghanistaneinsatz verteidigen, nicht als Kriegstreiber diffamieren, aber man darf auch Gewaltfreiheit und Pazifismus nicht verächtlich machen.

SPUNK: Was braucht es für diese Gratwanderung? Eine grüne Regierung?

Ralf: Andere Länder wie Kanada oder die Niederlande haben auch einen Sinn für demokratischen Internationalismus. In den USA ist das ambivalenter, die verstehen sich als Weltordnungsmacht. Und die amerikanischen „Neocons“ hatten eine größenwahnsinnige Vorstellung von „political engineering“, als könnte man den Nahen Osten mit Hilfe der US Army neu ordnen.

Arvid: Und wenn du 2001 hättest voraussehen können, wie die Situation in Afghanistan 2010 sein würde? Hättest du die Intervention anders eingeordnet?

Ralf: Man konnte nach 9/11 nicht zurück zur Tagesordnung, aber eine militärische Intervention, ohne zu wissen, was man damit eigentlich bewirken will, war sicher alles andere als verantwortliche Politik.

Arvid: Nicht zurück zur Tagesordnung – das ist richtig. Aber das muss doch nicht heißen, dass man Gewalt mit Gewalt beantwortet! Margot Käßmann hat gefordert, wir sollten mehr Fantasie für den Frieden haben. Unsere Welt könnte das brauchen.

SPUNK: Das Fazit sollte also heißen, mehr Fantasie zu haben?

Ralf: Fantasie für alternative Strategien ist gut, so lange das nicht zur Ausrede für Sich-Heraushalten wird. Bisher konnte noch niemand zeigen, wie ziviler Aufbau und ein Minimum an Menschenrechten für Afghanistan ohne internationale Truppen erreicht werden können. Doch ich weiß nicht, ob das in einem Zeitraum gelingen kann, der für die westlichen Demokratien durchzuhalten ist, bevor hier die öffentliche Unterstützung voll zusammenbricht. Ich teile aber Arvids Skepsis soweit, dass ich heute auch vorsichtiger wäre, was die Fähigkeit zu „state building“ durch Intervention von außen angeht.

Arvid: Und es gibt eine Konsequenz, die aus meiner Sicht eine begrüßenswerte ist: Dass man sich beim nächsten Mal besser überlegt, wo man Militär hinschickt. Dass man skeptischer ist gegenüber dem, was militärische Interventionen leisten.

SPUNK: Was sollte die grüne Stimme in dieser Debatte sagen?

Arvid: Wir sollten uns vielleicht ein wenig auf den Wert der Gewaltfreiheit zurückbesinnen. Es wurde in der Geschichte auch Großes schon durch Gewaltfreiheit geleistet.

Ralf: Die Erfolge gewaltfreier Bewegung waren alle daran geknüpft, dass sie es mit einem demokratisch verfassten Gegenüber zu tun hatten. Das British Empire war einerseits eine imperialistische Kolonialmacht, aber gleichzeitig besaß es eine liberale Öffentlichkeit und moralische Verwundbarkeit. Ghandi oder auch Martin Luther King haben die demokratische Öffentlichkeit aufgewühlt und waren deshalb erfolgreich.

SPUNK: Guttenbergs Tochter hat ihn gefragt, ob die toten Soldaten Helden seien. Sind sie es?

Arvid: Ist es erstrebenswert, dass sich Kinder in unserem Land damit befassen müssen, ob gefallene Soldaten jetzt tapfere Helden sind? Was soll denn auf einmal dieser militärische Heldenkult? Ich glaube, dass man jedem Menschen mit Respekt gegenübertreten muss, aber dann auch den tausenden von Entwicklungshelfern und Polizisten in Afghanistan. Über die redet niemand.

Ralf: Wir haben eine Verantwortung, die Soldaten keinen Tag länger da zu lassen, als es unbedingt nötig ist. Ja, sie verdienen Respekt, ohne Idealisierung militärischer Männlichkeit. Allerdings darf sich nicht unter der Hand eine Stimmung durchsetzen, im Krieg seien alle Mittel gerechtfertigt.

SPUNK: Arvid, welchen Beitrag zur Debatte wünschst du dir hier von der Heinrich-Böll-Stiftung?

Arvid: Mal einen Politiker und prominenten Think-Tank-Vertreter weniger einladen und vielleicht dafür eine Akteurin mehr aus der Zivilgesellschaft - jemand, der sonst im vermachteten Diskurs nicht gehört wird.

SPUNK: Ralf, was erwartest du dir von der GRÜNEN JUGEND bezüglich der Thematik dieses Interviews?

Ralf: Die Bereitschaft, sich mit historischen Erfahrungen auseinander zu setzen. Ansonsten hat jede politische Generation das Recht auf ihre eigenen Irrtümer.

SPUNK: Danke für dieses Gespräch.

Arvid Bell (25) ist Mitglied im Parteirat der Grünen.

Ralf Fücks (58) ist Co-Vorstandsmitglied der Heinrich-Böll-Stiftung.

Das Interview führte Georg P. Kössler für den SPUNK.